[ZT]奇幻文学的恶俗之——七宗罪

tlyx2001

原帖由 where 于 2008-6-18 14:05 发表
在看完了奇幻文学的恶俗之后。我们把目光投向了评论家的恶俗。。
那就是：自以为是地想要用“三强”、“七宗”、“十大”之类的标题党标题，但是实际上内容永远是以个别的不幸横扫优秀的群体。。。
远看像白痴，近 ...

难得老谢同学还算得上是国内奇幻界的有数人物，怎么就叫您给说成白痴了呢？

wz19880829

国内确实缺少好的奇幻小说，不过还是有些可以读一读的。如诛仙，昆仑等等。
当然lz总结的很全面。。。。。。大概还要加上一条挖了坑不填这条吧。。。。。。

tlyx2001

原帖由 wz19880829 于 2008-6-18 21:26 发表
国内确实缺少好的奇幻小说，不过还是有些可以读一读的。如诛仙，昆仑等等。
当然lz总结的很全面。。。。。。大概还要加上一条挖了坑不填这条吧。。。。。。

诛仙是修真，昆仑是武侠，都不属于奇幻小说

LuMin911

原帖由 tlyx2001 于 2008-6-18 21:50 发表

诛仙是修真，昆仑是武侠，都不属于奇幻小说

那么东方的奇幻小说有哪些呢？？

tlyx2001

原帖由 LuMin911 于 2008-6-18 21:59 发表

那么东方的奇幻小说有哪些呢？？

据说九州那一堆是的，但我没有读过。我只看过他们早期的设定，应当说，十分的奇幻，一看就知道是从哪来的。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2008-6-18 22:15 编辑 ]

zi.zi..

九州给我的印象很不好……

smangel

其實看了LZ轉載的這篇文章 ,
我看得也很爽 , 該說 , 我對於寫的人很佩服 ,
因為可以從文句間 , 感受到寫的人 , 那相當不錯的才思敏捷 ,

以個人的想法而言 (我常被鞭 , 所以通常是錯誤的想法) ,
針對於這篇文章的內容有一些想回應的 ,
我承認我是怪人 , 這篇文章內容 , 其實我有很多不認同 ,
但我不是以寫作的人去看 (因為我寫不好 , 沒那麼偉大 , 不過至少我是個通俗的讀者 , 我有雙眼能看書) ,
以讀者的眼光 , 去為那些作者想一想 , 然後就這樣一直寫啊寫的 ...
所以 , 懶得看一大堆字的 , 或全心支持LZ轉載這篇文章所說的 , 可以只看最後底下一句話就好 = ="
因為 , 我實在不想引起筆戰 , 卻還是不得不說幾句 (其實很多句) ...




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1. 設定:
或許是捨本逐末的效應 , 也或許是比較偷懶的關係 ,
很多奇幻小說 , 其實設定並沒有想像中的糟 ,
但值得承認的是 , 即使在文中十分努力地解釋這個小說中的世界 , 它的物理法則 ,
甚至數學公式 , 範圍 , 一些雜七雜八的 , 這些設定即使再精確 , 讀者看懂的又有多少 ?
與其描述數值甚至範圍上的關係 , 不如直接反應出它的效果 ,
即使想要去表現出一個物體的大小 , 也只需要簡單的以相對關係去表現 ,
但編年表的部份 , 卻通常是不得已的 ,
簡單而言 , 這是因為沒有"前傳"這種東西 , 有多少人是從前傳開始把讀者帶入新世界的 ?
回想一下銀英傳 ,
為了描述現在銀河帝過跟自由行星同盟為什麼會對立 , 不也是寫了十分多貌似前傳的內容 ,
一切都是為了 , "讓讀者可以自身觀感代入這世界中" ,
若不想花很多時間寫前傳 (事實上也有人把前傳略過沒什麼看的) , 想要快速進入主題 ,
對於這個陌生奇幻世界沒有概念的讀者 , 編年表是一個折衷的取代方案 ,
雖然讀者不知道一件歷史事件的過程 , 但至少知道那件事情發生過 , 所以對於現在帶來什麼衝擊 ,
所以就我個人感想而言 , 設定本就不是一般讀者在看的東西 , 那是給想要了解這個世界的人去看的 ,
不過 , 不過 , 如果小說內容的編年表放在前面 , 那倒是很奇怪的 ... 嗯 ...
設定檔放在卷未當appendix , 會是比較好的作法 .

2. 神魔:
好吧 ... 神魔的確是最常出現的對手 , 但那倒也不是為了襯托出主角的強大 ,
一切都因為是奇幻小說嘛 ...  而且 , 如果不是神魔 , 對手只是一般人類的 , 也還是有的 ,
只不過當對手只是一般人類時 , 用人數+戰術 , 就可能打垮了 (當場變成戰爭小說) ,
若對手是神魔 , 才更有發展劇情的空間 , 如果這點也要嚴肅到用如此偏激的眼光去看 ,
那我想是看的那個人 , 那個人本身的傲慢而已 , 主角一定是為最強 , 才需要神魔的存在嗎 ?
現在小說中 , 主角是全能無敵的 , 自然會被不喜歡的人放棄閱讀 ,
或許沒有弱點的主角 , 通常能造成的戲劇性就會少了一些危機 ,
但是 , 但是 , 也不是不能有這樣的奇幻小說 ,
畢竟還是有人想看這樣的小說啊 , 還是有人會喜歡威能強大的主角吧 ?
出於本身的想法而認為此類小說便不倫不類 ,  偏頗 , 是我唯一能說的吧 ...
那就像一個不喜歡吃辣的人 , 硬是說辛辣的料理都是垃圾一般 .

3. 身世:
宿命因緣本就是一種劇情開始的材料 ,
一個王子要復國成為王 , 因為他是王子 ,
一個平民要復國成為王 , 動機只能多半是他的野心 ,
個人覺得 , 這是一個不是問題的問題 ,
所謂"事出必有因" ,
正因為有仇家 , 才有仇家找上門 , 正因為有債主 , 才有連夜跑路的需要 ,
主角靠身世血統來發展劇情 , 我不覺得有什麼不合理 ,
主角不靠身世血統來發展劇情 , 我也覺得很好 ,
但也得看小說的劇情內容 ,  
拯救世界此等大事 , 凡夫俗子可以救的話當然也可以 ,
只要肯寫 , 只要合理性夠 , 只要有人肯欣賞 , 也是可以 ,  
但師出有名 , 也不是一種錯吧 ?

4. 美女:
這點 , 其實我不知道該說什麼 , 傻眼吧 ... 唯一能說的是這樣 ,
正因為多數人們心中都不自覺地在追求美好的事物 , 美女俊男才會出現 ,
連幻想世界都不允許這樣的存在 , 那麼 ... 也可以考慮去看寫實小說嘛 ...
另外 , 順帶一題的 ,
當一個人已經威到一個程度時 , 他選擇的對象自然高機率是更好的對象 ,
舉例而言 ,  , 富商們的老婆也都是有個一技之長 ,
不是外貌至少內在 , 沒有前兩者 , 至少還要能搏取歡心與同情吧 ? 再不行 , 至少也能佔個坑 , 當煙霧彈(?)
但是 ,
但是 ,  這樣就覺得廢材主角可以威到開後宮是不對的 , 怪怪的 ...
退一百步來說 , 男女存在於小說中 , 沒有一技之長便是惡 , 那也不對 , 至少人家還能勾勾人 , 勾勾魂 ,
而現實中 , 你說沒有人其貌不揚卻讓一堆人愛上 , 那是因為你沒看過 , 不代表沒有吧 ?
相信我 , 去翻翻社會新聞 , 多看看世界 , 你就會發現的 , 至少台灣這可以看到不少這種新聞 ,
這種令人又驚又氣 , 又是妒嫉的新聞

5. 發情:
基本上跟上面一樣 ,
沒什麼好說 , 世界之事無奇不有 ,
我們覺得沒有的東西不代表沒有 , 只能這樣子解釋了 ,
至於奇幻帶有H文 ? 那不如反過來看成帶有奇幻的H文 , 不知道這樣子會不會好過一點 ,
寬衣解帶為了點擊率 , 既然寫的人明白 , 看的人明白 , 評的人明白 , 那是帶有奇幻的H文 ,
那又有什麼錯呢 ?

6. 白痴:
這點 , 無從評論 , 真的無從評論 ,
有時看的人水準高了 , 真的也是把所有人當白痴了 ,
或許為了符合高一點的水準 , 指考分數不高的都別寫奇幻或戰略小說了 , 反正寫來也是被人當白痴 ,
這是我從評者這點 , 第一個能想到的感想了 ...

7. 升級:
這又是個青菜蘿蔔 , 各有所好的問題 ,
我記得有人寫個小說 , 被批主角一開始起點太高 , 不合理 (就前面說的那種身世問題吧?) ,
我記得有人寫個小說 , 被批主角一開始太弱 , 卻老遇到小怪升級 ,
好吧 ... 那是否可以想成 ,
很弱一開始卻遇到強怪的主角 , 已經全部都死光了 , 所以那本小說也不存在了 ,
或許 , 我們是該想想怎麼去復活那些主角了 (但或許會被罵YY , 人死又找理由復活) ,
另外 ,
確實常有主角被打趴千萬遍也不死 , 敵人被摸一下就死透了 , 這種聖鬥士的劇情 ,
我以前也因此開始鄙視聖鬥士星矢 , 直到有一天 , PS2的遊戲機出了聖鬥士黃道12宮 , 我才明白為什麼 ,
當敵人也跟主角一樣 , 可以一再爬起來時 , 我是當場換下個遊戲玩 , 小說的話我不知道會怎麼想 ,
寫一場戰鬥大概要寫到天荒地老了 ...
何不妨真的當是一場夢 , 看個小說還得跟主角同步慢慢成長 ,
說真的 , 那也是很累的事 ,  不只挑擔的累 , 看的人也在喘了 ...
不過呢 ...
不過呢 ... 也是有小說是寫著合理性夠的故事 ,
那種評者看不下去的 , 就留給其他看得下去的看吧 ... ?
但如果高點擊率 , 也是代表這個小說至少很成功的吸引那些人了 ,

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所以 ...
所謂的通俗 , 是因為支持他的人多 , 所以通俗 ,
如果惡俗 , 看的人自然少了 , 不是嗎 ?
曲高和寡卻怪人不懂欣賞 ,
我有時在想 , 所謂的好壞 , 到底是多數讀者覺得好叫好 , 還是少數專家覺得好才叫好 ?
誰能給我釋疑 ? 到底小說該寫向那一個方向呢 ? 是給多數讀者看 ? 還是給少數專家看的呢 ?
我不明白所謂小說文學的極致 , 到底是要往哪走了 = ="
好吧 , 我想我認真了 , 認真就輸了吧 = ="

[ 本帖最后由 smangel 于 2008-6-19 05:13 编辑 ]

尐天使之凪

问句不相干的话，轻小说的中国风在哪里……

倒是奇幻已经能若有若无地看出一些中国风了……虽然这不算什么优点。
奇幻小说如果是第一次接触的人扫读，看得真的很爽YY……但是爽YY了之后就被扔在一边了，大概就是这类情况。因为其中的“让人爽YY”的元素就那么多，滥俗了之后自然就变成七宗罪了。话说第一本写此类文的人会有人说不好吗？因为陷入跟风的死胡同才会造成这种局面吧。本人不了解奇幻小说，所以也只能说这么多。

轻小说的奇幻类，是否能摆脱滥俗（自然，现在YY程度都小得多），还得看各位作者自己。
试想当某人在奇幻类创造了新的要素而大获成功，一股新的跟风潮又将掀起吧。再过几年……  算了，不说了。

Evil.Windy

1、设定的确应该有，但我从不提倡发设定。
2、神咱的文中干掉过一个，但是是个赝品；魔么，咱文中没出现过。此外，之前写过的一篇文中，神和魔只是和人一样的一个种族。
3、身世么，咱文中主角们大都是普通人（或许也不那么普通……）。
4、美女么，咱的文中还是有的，应该不算是花瓶吧。话说回来，要是文中出现的都是丑女……
5、咱的文很纯洁的……
6、MS也没有白痴。
7、升级则是不可缺少的。

where

原帖由 smangel 于 2008-6-19 04:02 发表
其實看了LZ轉載的這篇文章 ,
我看得也很爽 , 該說 , 我對於寫的人很佩服 ,
因為可以從文句間 , 感受到寫的人 , 那相當不錯的才思敏捷 ,

以個人的想法而言 (我常被鞭 , 所以通常是錯誤的想法) ,
針對於這篇文章 ...

请原谅你的文章实在太长了。。。不过光从我仔细读过的钱几段和最后一段，我只能说：能真正如此认真的人，太难得了。

HJZLIZHI

这些问题都应该一分为二的看了：
关于设定，不是每本小说适合于大设定，不过银英与魔戒还是需要的，因为它们与其说是奇幻，还不如说是架空历史，为了让人感到一种连绵不断的历史感，只能用大设定了，不过哈利·波特那种就不需要了；
神魔，这个也不是一概否定，古往今来那么多英雄史诗不都和神魔沾一点关系，不过凡事都有一个度，毕竟屠了利维坦还可以忍受，毕竟上帝他老人家办到了，但如果灭了撒旦，这就让上帝都无语了，当然神的方面也一样；
身世，这个应该不重要吧，王侯将相宁有种呼？那么注重身世只能认为是西方贵族意识或东方门阀意识的遗存，记得贞德只是一个牧羊女吧？不过不是说反对身世血统，想赫拉克勒斯还是宙斯的儿子呢，不过需要注意的事，赫拉克勒斯的血统没能帮他秒杀掉对手，仅仅是让他勉强可以挑战而已，这才有意思；
美女与发情，也不是所有这么些的都是垃圾，金羊毛与美狄亚、埃涅阿斯等英雄史诗中男主角与女主角不都是一见钟情，之后“金风玉露一相逢，便胜却人间无数”，不过人家处理得非常好，故事的精彩程度非但没有降低还提高了，而那些把握不好的只能说是作者功力不够；
白痴，这个也得相对来看，一般主角于高级怪打几仗以后，读者都会有一些审美疲劳，这是派几只白痴上场，调节一下气氛，例如赫拉克勒斯，跟神打累了，又是不还虐虐普通人吗？特洛伊英雄们也在互殴的途中杀杀小兵玩，但是如果通篇都是白痴就有些倒胃口了；
升级，这不能不说是比较难说的话题，作为小说，升级是必需的，如果主角一出来就天下无敌那就太乏味了，不是说升级不要太快，阿喀硫斯不就是因为他妈开了金手指就一下99级了吗（因为还留下脚踝）？不过，我们要注意，特洛伊一面的赫克托尔也靠自己的苦练达到了99级，己方的大埃阿斯也差不多90级以上，再加上那个级数虽然低，但拥有顶级装备的菲罗克瑟瑟斯与那批根本即是开了外挂的众神，导致他并不会轻松取胜，所以说升级无罪、，快速也有理，不过不能升级后太天下无敌，即使不是，在小范围有这感觉也不行！
总的看来，这七宗罪不是中者即死，古希腊史诗基本全犯了：大设定——希腊神谱，几百位神啊，背下来的请举手、神魔——古希腊史诗哪个没有、身世——半神满天飞、美女——一个史诗里都不止一个、发情——丘比特的弓弦都快断了、白痴——半神英雄打普通人基本就是玩、升级——练级、用宝具、潜能开发、金手指、拼装备甚至开外挂，真是只有想不到没有做不到，不过却没有阻碍它传播了几千年，至于这些为什么到了中国就变成了罪，我只说一句，各位大大们，小说不是谁都可以写的啊！

[ 本帖最后由 HJZLIZHI 于 2008-6-19 19:38 编辑 ]

tlyx2001

楼上的几位，你们就是想证明或者反驳楼主转贴的这篇帖子，好歹也找个典型的奇幻文学来分析一下好不好。《聊斋志异》这种短篇志怪小说集和《阅微草堂笔记》这种掺杂大量民间传说和作者亲历亲闻的实事的作品，就是分析出个一二三来，也只能说和楼主的帖子驴唇不对马嘴。至于后面拿荷马史诗做例子，那就不是驴唇的问题了，压根就是兔唇。

HJZLIZHI

谁说荷马史诗不属于奇幻文学 ，奇幻（Fantasy ），其实就是幻想，而根据《神话简史》认为神话就是古代先民的幻想，即对自然事物的恐惧与好奇—〉进行幻想予以解释—〉进行文学再创作—〉构筑成神话体系，即是说神话其实是由若干篇正统幻想文学（High Fantasy）连接起来的体系，只不过已经成为体系而不易被察觉，亚瑟王史诗也属于这一类，恐怕没有人会否认亚瑟王属于奇幻吧？而荷马史诗只不过是时代太遥远罢了 ，这样吧，我再以《浮士德》、《失乐园》为例解释一下 ：
1、设定：两本书都是以《圣经》为设定蓝本，足以算是大设定了。
2、神魔：梅菲斯托与撒旦，这两本书的主角之一就是恶魔，那神的戏份能少吗？
3、身世：恶魔主角就免了，浮士德是家传炼金术士，亚当和夏娃，不用说了，上帝血脉。
4、美女：浮士德的情人、前期女主角女主角马格利特作者描写是“天使一般的美貌”，而浮士德的情妇、中期女主角特洛伊的海伦与《失乐园》中的夏娃都是大美女吧？
5、发情：夏娃和亚当，不用说，只能互相发情，浮士德也是在梅菲斯托的帮助下立刻抱得美人归
6、白痴：其实《浮士德》中除了大Boss梅菲斯托以外都是白痴，被主角轻松大败，《失乐园》里除了撒旦、上帝以外全是白痴，即是说它描写了两个天才利用一堆白痴互殴的故事，天才对白痴的故事到处都是。
7、练级：撒旦一开始即从不到10级飚到估计有99级左右，按理说挺强了，可他的对手是开了外挂的上帝，还是输了，《浮士德》感觉还像正统的练级，不过主角练的不是肉体，是精神！其实他在人类中已挺强了，不过对手是梅菲斯托，已开始被利用得不轻，可最后还是强了，战胜了梅菲斯托的诱惑（又犯了第二条：屠魔）。
所以，这两本书又将七宗罪犯了个遍，可还是世界名著，一般人写出来的就算一样没犯也达不到这样的高度。

[ 本帖最后由 HJZLIZHI 于 2008-6-19 21:16 编辑 ]

wfl_20032

我只想说,同样的菜,天天吃谁都腻.现在的某些网络小说就如同中国的免费游戏.一边说自己的shit比别人的棒,一边重复别人的shit.还每年能以一大本的速度用下半身喷书.
      你可以说你写的是自己想的,也可以用N+1的理由来压我,但摆脱,请写的时候用点脑子,不是人人都是神,神不过是代号,某种思想的集合.同样,角色不是经验,不是木偶,不是XXOO幻想的替品.
    其实写现在这么多只想为什么这么多的人都向直脑劲似的......(金钱,功利)
不要随意用"宅"那时还没有这个,而且,人是要正常的生活的.娱乐也是必要的,但过了头就是错了.

tlyx2001

原帖由 HJZLIZHI 于 2008-6-19 21:07 发表
谁谁说荷马史诗不属于奇幻文学 ，奇幻（Fantasy ），其实就是幻想，而根据《神话简史》认为神话就是古代先民的幻想，即对自然事物的恐惧与好奇—〉进行幻想予以解释—〉进行文学再创作—〉构筑成神话体系，即是说神话其实是由若干篇正统幻想文学（High Fantasy）连接起来的体系，只不过已经成为体系而不易被察觉，亚瑟王史诗也属于这一类，恐怕没有人会否认亚瑟王属于奇幻吧？而荷马史诗只不过是时代太遥远罢了 ，这样吧，我再以《浮士德》、《失乐园》为例解释一下 ：

就按照您说的神话定义，我们也仍然可以看出神话和奇幻文学尤其是小说的不同之处。古代先民对自然事物的恐惧和好奇，并以幻想予以解释形成了神话，在这种情况下，解释者并不认为自己的解释是虚构的，反而认为这是世界运行的一种真相。对此进行的文学再创作也主要起系统整理和加工润色的作用。奇幻文学则不然，它的作者既不恐惧又不好奇，也不认为自个在写世界的真相，早在创作之初，他就认识到这写的不过是虚构的东西，因此，这两者就不是一种东西。
就您举的这两个例子，荷马史诗也好，亚瑟王也好，都是根据已有的神话传说进行加工润色和系统整理的产物，作者们相信自己写的是历史是事实，早期的读者们也不会把这当作是假的，而当作是历史和事实，在书籍分类的时候，也不会把这当成小说来分。奇幻小说呢？有几个当真的？你看完了灼眼的夏娜能看看自个是不是火炬么？

就说你现在新举的这两个例子，这倒还都算奇幻文学，但问题在于，它们不符合七宗罪。帖子作者所批评的七宗罪，不是说有这些东西就是罪，而是说这些东西过量了，不合理了，超越限度了，才称得上罪。
我不明白您要么举些不合适的例子，要么曲解作者原意，到底想干什么？如果想反驳这篇帖子，那这种驴唇不对马嘴的反驳根本就无效；如果想说水平才是重点，这种驴唇不对马嘴的举例根本无法服人。

但...我不是为了娱乐或者什么的目的，只是我们讨论后，觉得蒲松龄的故事中的大多数主角，尤其以那些落魄书生为代表的，其行为真的和现代的宅男很相似（对某一领域的热中（往往表现为对文学和艺术的），与正常人交流存在困难（所以离群索居，因此而碰见女主角），喜欢举办同好会等组织（其朋友往往身份与之相同）），并且最后所处的社会地位和经济水平也与当今的宅男很相似。
“温故知新”，虽然那个时代还没有宅这种说法，但《聊斋》在当时的书生中受到好评，与今天轻小说在宅群中的流行很相似。结合上面几个相似点，我认为，分析《聊斋》，对研究当今轻小说的写作绝对有裨益。
另外，今日的各种所谓萌点的东西，在《聊斋》中也大有反映

别生拉硬套了，这种程度的相似在许多地方许多人身上都能找到。翻翻轻小说名作的作用比把一本不是轻小说作品的书硬套上轻小说的名头并加以研究更有用处。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2008-6-19 23:11 编辑 ]