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[研究讨论] [ZT]奇幻文学的恶俗之——七宗罪

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发表于 2008-6-19 23:48 | 显示全部楼层
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发表于 2008-6-20 08:21 | 显示全部楼层

回复 40楼 的帖子

建议你在反驳我之前先拜读以下书目 :《神话简史》,K·阿姆斯特朗     《比较神话》,J·保罗    《希腊人的英雄》(不在我手里,写的人忘了)    《凯尔特神话和传说辞典》M·J·格林   这些书上都详细的介绍了我所引用的史诗的起源和发展,其实不难看出史诗是希望如此和希望有这样的人与事的结晶,其中《比较神话》中还将《魔戒》与凯尔特史诗一起比较 ,足见两者的联系。再说,我所引用的除了荷马史诗以外,如赫拉克勒斯、美狄亚都是埃斯库洛斯与欧里匹得斯的作品,即神话历史的再创造,古希腊人自己都只当戏剧看,你还有什么不满? 荷马史诗其实一开始也只是最为吟游诗人的再创作,也就是付之一笑的东西,只是后来影响大了才有人把它当历史看,《亚瑟望》,第一本成书的亚瑟王是16世纪的英国马扎利爵士编写,就是一本骑士小说,供贵妇消遣之用。关于度的把握我的第一篇回复已经说了——我容易吗我,今天就考期了,还在这打嘴仗 !关于七宗罪不中者即死,再推荐几本书:《熙德》,法,高乃依    《力士参孙》,英,弥尔顿,——我也承认有点无耻,拿文学大师的经典名作压这帮网络大虾,不过我实在没看过网络小说啊!不过,也有反七宗罪的经典:《堂吉坷德》

[ 本帖最后由 HJZLIZHI 于 2008-6-20 08:41 编辑 ]
发表于 2008-6-20 10:32 | 显示全部楼层
没办法,堂吉诃德是R系……
娱乐小说和轻小说要分清啊
发表于 2008-6-20 10:35 | 显示全部楼层
原帖由 HJZLIZHI 于 2008-6-20 08:21 发表
建议你在反驳我之前先拜读以下书目 :《神话简史》,K·阿姆斯特朗     《比较神话》,J·保罗    《希腊人的英雄》(不在我手里,写的人忘了)    《凯尔特神话和传说辞典》M·J·格林   这些书上都详细的介绍了我所引用的史诗的起源和发展,其实不难看出史诗是希望如此和希望有这样的人与事的结晶,其中《比较神话》中还将《魔戒》与凯尔特史诗一起比较 ,足见两者的联系。再说,我所引用的除了荷马史诗以外,如赫拉克勒斯、美狄亚都是埃斯库洛斯与欧里匹得斯的作品,即神话历史的再创造,古希腊人自己都只当戏剧看,你还有什么不满? 荷马史诗其实一开始也只是最为吟游诗人的再创作,也就是付之一笑的东西,只是后来影响大了才有人把它当历史看,《亚瑟望》,第一本成书的亚瑟王是16世纪的英国马扎利爵士编写,就是一本骑士小说,供贵妇消遣之用。关于度的把握我的第一篇回复已经说了——我容易吗我,今天就考期了,还在这打嘴仗 !关于七宗罪不中者即死,再推荐几本书:《熙德》,法,高乃依    《力士参孙》,英,弥尔顿,——我也承认有点无耻,拿文学大师的经典名作压这帮网络大虾,不过我实在没看过网络小说啊!不过,也有反七宗罪的经典:《堂吉坷德》

又拿书压人了么?反驳阁下还需要我再读书么?
神话是“在人民幻想中经过不自觉的艺术方式所加工过的自然界和社会形态。” 而叙述这些神话的古代史诗呢,则是加工结果的一种体现。古代人相信这些史诗所说的都是事实,而史诗的创作者们也大多认为自己写的并非虚构。这种东西,如何能付之一笑?正如我之前说的,古代书店分类,也不能放到小说里面。《亚瑟王》第一本独立成书的确如你所说,但在之前,早就有了种种的传说,比如1137年威尔士主教杰弗里《不列颠君主史》,13世纪英国僧侣莱雅蒙他的韵文编年史《布鲁特》的最后1/3,都记载亚瑟王的故事。请注意,不论是前者还是后者,都是在写史书而不是骑士小说的时候提到过这个传说。

我为什么反对把《荷马史诗》或者《亚瑟王》拿来说事情,原因就在于此:它们和典型的奇幻文学尤其是小说是不同的。
你既然没读过网络小说,那么在这个主要谈网络奇幻文学的帖子里面发什么言呢?
发表于 2008-6-20 11:52 | 显示全部楼层

回复 44楼 的帖子

没吃过猪肉还见过猪炮呢!好吧,下午挂就挂,我好好解释一下古希腊神话与古希腊史诗的关系与矛盾:
古希腊神话被称为“没有被神学家玷污过的神话”,它很好的保存了自远古时期以来的先民的恐惧与探索,但是,古希腊英雄史诗却是在文化轴心时代(前800-前200),在古希腊的理性神话的基础上发展而来的一种理性的文学创作,它虽然依托于古希腊神话,却与它有本质上的不同,“人民以批判者而不是朝圣者的态度来欣赏这些神话”。人民通过这些神话来研究”英雄主义的价值何在?希腊的精神是什么?何为民主?”人们在宗教节日上演出这些神话,不再是为了博得众神的愉悦,而是为了获得一种发自内心的认同感,同时教导青年的牺牲与荣耀意识,使“他们可以更好地融入到城邦的生活与履行公民的义务”。亚里士多德以来的古希腊先哲们更是只“把神话当作哲学来阅读”。他们认为爱、美、公义和美德的理念既不能通过对神话仪式的洞察来领悟,也不能被直觉所感觉,只能通过心灵的理性力量来汲取,人们批判神与研究神,研究宇宙从何而来——最后得出的结论是宇宙的形成不是神的本意,而是根据宇宙的法则,这已从根本上否定了神。理性希腊时期的神话更像中国的儒教,只是作为教化的工具而已,而此时的英雄史诗也可以单纯的看作文学作品而非宗教典籍,很不巧的事,我们现存的所有古希腊英雄史诗都是那时的作品或在那时被改编过。不过,也对,古希腊史诗真的不属于小说——它是剧本!
至于亚瑟王,他确实存在过,一般认为他是古罗马帝国退出不列颠后的一位君王——至于湖中剑,凯尔特人却有死后将剑抛入湖中的传统。而你举的那些史书,与后来那本《亚瑟王传奇》在当时人看来是《三国志》与《三国演义》的关系,很不巧,最后广为流传的是那本“三国演义”,而且请看清楚书名:《亚瑟王传奇(Tale of King Auther)》,传奇是中世纪欧洲的一种文学形式,没人会当真的。
而今天那些近代作家所写的仿古史诗类的作品。如《魔戒》、《荒原》、《魔山》与《尤里希斯》都已被归入了奇幻类。
SO:
古希腊英雄史诗与《亚瑟王传奇》都可以说是奇幻文学作品——不是剧本就是小说。拿它们举例也不无不可!
发表于 2008-6-20 14:09 | 显示全部楼层
没吃过猪肉还见过猪炮呢!好吧,下午挂就挂,我好好解释一下古希腊神话与古希腊史诗的关系与矛盾:
古希腊神话被称为“没有被神学家玷污过的神话”,它很好的保存了自远古时期以来的先民的恐惧与探索,但是,古希腊英雄史诗却是在文化轴心时代(前800-前200),在古希腊的理性神话的基础上发展而来的一种理性的文学创作,它虽然依托于古希腊神话,却与它有本质上的不同,“人民以批判者而不是朝圣者的态度来欣赏这些神话”。人民通过这些神话来研究”英雄主义的价值何在?希腊的精神是什么?何为民主?”人们在宗教节日上演出这些神话,不再是为了博得众神的愉悦,而是为了获得一种发自内心的认同感,同时教导青年的牺牲与荣耀意识,使“他们可以更好地融入到城邦的生活与履行公民的义务”。亚里士多德以来的古希腊先哲们更是只“把神话当作哲学来阅读”。他们认为爱、美、公义和美德的理念既不能通过对神话仪式的洞察来领悟,也不能被直觉所感觉,只能通过心灵的理性力量来汲取,人们批判神与研究神,研究宇宙从何而来——最后得出的结论是宇宙的形成不是神的本意,而是根据宇宙的法则,这已从根本上否定了神。理性希腊时期的神话更像中国的儒教,只是作为教化的工具而已,而此时的英雄史诗也可以单纯的看作文学作品而非宗教典籍,很不巧的事,我们现存的所有古希腊英雄史诗都是那时的作品或在那时被改编过。不过,也对,古希腊史诗真的不属于小说——它是剧本!

比无知更可怕的是一知半解。
就以你抄的这段书来说,人民不会通过研究一部奇幻文学来研究”英雄主义的价值何在?希腊的精神是什么?何为民主?”,也不会通过批判和研究奇幻文学来探究宇宙从何而来,并且得出否定神的结论。这恰恰说明了典型奇幻文学和古希腊史诗的不同。希腊神话一开始是被当作事实流传的,而基于它的史诗也会被认为是真实的,因此,人们才会通过批判和研究它来探究宇宙从何而来,来否定它的真实性。而奇幻文学呢?天生就是假的,人们不需要批判研究就知道这一点。因此,不能把古希腊史诗当成单纯的文学作品。



至于亚瑟王,他确实存在过,一般认为他是古罗马帝国退出不列颠后的一位君王——至于湖中剑,凯尔特人却有死后将剑抛入湖中的传统。而你举的那些史书,与后来那本《亚瑟王传奇》在当时人看来是《三国志》与《三国演义》的关系,很不巧,最后广为流传的是那本“三国演义”,而且请看清楚书名:《亚瑟王传奇(Tale of King Auther)》,传奇是中世纪欧洲的一种文学形式,没人会当真的。

请问你让我看清楚书名有何用意呢?之前这名字貌似没有出现过。
的确没人会把传奇当真,但人们会把《三国志》当真,也就是说,当时人们会认为我之前举的那两本书上写的是真实的历史


而今天那些近代作家所写的仿古史诗类的作品。如《魔戒》、《荒原》、《魔山》与《尤里希斯》都已被归入了奇幻类。

《尤利西斯》也算奇幻类?
退一步说,那又如何呢?什么叫仿古,阁下难道不理解么?仿照古代史诗的内容形式寓意等等写的现代作品自然可以归为奇幻类,但这并不能说古代史诗就是奇幻类。正如我仿造《史记》写一个完全虚构国家的史书,会被当成小说创作,而史记就会被当成历史书一样。
古希腊英雄史诗与《亚瑟王传奇》都可以说是奇幻文学作品——不是剧本就是小说。拿它们举例也不无不可!

恰恰有很大的不妥,其他原因我之前说过了,说个没说过的。不论是荷马史诗还是亚瑟王,也不论是失乐园还是别的,这些书都是以已有的传说和神话为基础的,同时也受限于已有的神话传说,七宗罪里面所提到的几个问题,不少都是在原本的神话传说中已经出现的。也就是说,只要作者还想写这个神话传说,绝大部分就是无可避免要出现的。
就好比说批评人们不该购买私家车,你非找个开出租的做例子,自然不能服人
发表于 2008-6-20 17:21 | 显示全部楼层

回复 46楼 的帖子

靠,你要玩零和博弈我可没工夫,一开始跟我说英雄史诗不算文学,现在又变成不是纯文学 ,那你告诉我,什么是纯文学
如果有宗教倾向的不算,《庄子》、《亡灵书》算什么?
如果有政治倾向的不算,《古文观止》还剩什么?
如果历史上有样本的不算,《封神演义》、《西游记》如何自处?
如果有历史意义的不算,《神曲》、《巨人传》该怎么定位?
告诉你,我今天都包挂一科了!我可没闲工夫打嘴仗了!我在解释一遍!之后我就不管了!
首先,古希腊的剧作家们大多都没有想到自己的剧本会被后人赋予这么高的意义——就像曹雪芹、蒲松龄他们没想到自己会被后人说成反封建斗士一样,他们只是迎合了民众的兴趣而已,关于古希腊的第一次神话危机已有研究表明那是自下而上而非自上而下——统治者们巴不得民众有宗教狂热呢!这样作为神权代言人的自己的地位也与越牢!他们的作品作为大众文学而在民众中广为传播,他们使用神话作载体只不过是为了躲避文化的检查——就像明清的“喻古”一样,在这里神话只是载体而不是中心,他们想让人了解得也不是神话,所以,你只是被它的表象所迷惑罢了!就像莎士比亚的作品,《仲夏夜之梦》利用的就是古希腊神话,但没人反对他在进行文学创作。
亚瑟王,其实你已经说了,拿《史记》为蓝本写一本虚构国家的历史,那它就是小说,用于亚瑟王就是我拿一般人认为的历史又再创作了一番,那它也是小说,我一直说的也是这本小说,没人扯那些史书,就像谈《三国演义》的人没人会在意《三国志》是史书一样!也没有人会因为《三国志》的存在而质疑《三国演义》的文学性。没听过书名?你不会是看的是后续版本《亚瑟王之剑》吧?那本书加大了亚瑟王的戏分,减少了圆桌骑士的戏份。但就文学性和艺术性来说,西方人还是比较认同第一本,连被公认为19世纪最杰出的插花家的法国人杜雷,也为亚瑟王传奇做过插图,别说那是19世纪版本,杜雷也为圣经做过插图,而且西方已有定论了!
《尤利希斯》的问题,你自己找西方人打嘴仗去吧!写于20世纪1、20年代的本书被认为与《荒原》一同开启了用神话与史诗笔法对现代“两难”问题的探讨,大多数研究者认为主人公的遭遇隐射了《奥德赛》的插叙部分,对它的研究基本都以奇幻文学来研究。
判断作品书不是文学作品,不能以它的历史及文化意义来研究,只能以它的本质来研究,古希腊史诗与亚瑟王传奇都以文学的手法来描写故事,所以它们就是文学!时代不是决定是不是文学作品的原因,就像古代的《伊索寓言》是文学作品,现代的寓言集也是文学作品一样!
既然LZ用《魔戒》做例子,那我拿这些作例子也不无不可。
你说利用神话就不能避免这些七宗罪,这才可以看出作者才是最重要的,你读过中世纪出版的一本名叫《基督教七贤者》的书吗?看过后你就明白我为什么这么说了——如果不是写了圣安德鲁、圣乔治、圣帕特里克这帮人的故事,打死我也不会看!

[ 本帖最后由 HJZLIZHI 于 2008-6-20 17:28 编辑 ]
发表于 2008-6-20 18:05 | 显示全部楼层
靠,你要玩零和博弈我可没工夫,一开始跟我说英雄史诗不算文学,现在又变成不是纯文学 ,那你告诉我,什么是纯文学 ?
如果有宗教倾向的不算,《庄子》、《亡灵书》算什么?
如果有政治倾向的不算,《古文观止》还剩什么?
如果历史上有样本的不算,《封神演义》、《西游记》如何自处?
如果有历史意义的不算,《神曲》、《巨人传》该怎么定位?
告诉你,我今天都包挂一科了!我可没闲工夫打嘴仗了!我在解释一遍!之后我就不管了!

阁下显然连旁人的回复都没仔细看,这不仔细审题就答卷,难怪某人会挂科。我始终强调的是,基于神话的经由众多民众不自觉的修饰加工层累而成的荷马史诗和亚瑟王不算典型的奇幻文学,它们甚至都不会归在奇幻文学里面。


首先,古希腊的剧作家们大多都没有想到自己的剧本会被后人赋予这么高的意义——就像曹雪芹、蒲松龄他们没想到自己会被后人说成反封建斗士一样,他们只是迎合了民众的兴趣而已,关于古希腊的第一次神话危机已有研究表明那是自下而上而非自上而下——统治者们巴不得民众有宗教狂热呢!这样作为神权代言人的自己的地位也与越牢!他们的作品作为大众文学而在民众中广为传播,他们使用神话作载体只不过是为了躲避文化的检查——就像明清的“喻古”一样,在这里神话只是载体而不是中心,他们想让人了解得也不是神话,所以,你只是被它的表象所迷惑罢了!就像莎士比亚的作品,《仲夏夜之梦》利用的就是古希腊神话,但没人反对他在进行文学创作。

首先,荷马史诗是口述的诗歌,它的源头是希腊人口口相传的历史,经过无数人民不自觉的加工层累而成的神话传说,并非一个或者几个希腊剧作家写出的剧本。

亚瑟王,其实你已经说了,拿《史记》为蓝本写一本虚构国家的历史,那它就是小说,用于亚瑟王就是我拿一般人认为的历史又再创作了一番,那它也是小说,我一直说的也是这本小说,没人扯那些史书,就像谈《三国演义》的人没人会在意《三国志》是史书一样!也没有人会因为《三国志》的存在而质疑《三国演义》的文学性。没听过书名?你不会是看的是后续版本《亚瑟王之剑》吧?那本书加大了亚瑟王的戏分,减少了圆桌骑士的戏份。但就文学性和艺术性来说,西方人还是比较认同第一本,连被公认为19世纪最杰出的插花家的法国人杜雷,也为亚瑟王传奇做过插图,别说那是19世纪版本,杜雷也为圣经做过插图,而且西方已有定论了!

不幸的是,阁下在之前始终没有提出说的是《亚瑟王传奇》这本小说。而如果单独提到亚瑟王,那是一系列的神话传说,自然不能算是典型的奇幻文学。
《尤利希斯》的问题,你自己找西方人打嘴仗去吧!写于20世纪1、20年代的本书被认为与《荒原》一同开启了用神话与史诗笔法对现代“两难”问题的探讨,大多数研究者认为主人公的遭遇隐射了《奥德赛》的插叙部分,对它的研究基本都以奇幻文学来研究。

尤利西斯影射奥德赛这个众所周知。但这本书并非是奇幻故事,自然不会以奇幻文学来研究,事实上,这本书作为意识流小说的代表作,一直和《追忆逝水年华》等一起研究。
判断作品书不是文学作品,不能以它的历史及文化意义来研究,只能以它的本质来研究,古希腊史诗与亚瑟王传奇都以文学的手法来描写故事,所以它们就是文学!时代不是决定是不是文学作品的原因,就像古代的《伊索寓言》是文学作品,现代的寓言集也是文学作品一样!

我发现阁下先是谈奇幻文学,现在改谈文学了。奇幻文学和文学是两码事,所以阁下这偷换概念玩的实在不高明。毫无疑问,古希腊史诗和亚瑟王传奇都是文学,但问题在于它们是否属于奇幻文学?是否和楼主所转载的那个帖子里面的提到的奇幻文学属于同一种类?
古希腊史诗也好,亚瑟王的传说也罢,它们的本质和楼主提到的那种完全自创的奇幻故事并不相同,它们都是有所依据,而依据的或者是古人认定的历史真相,或者是直到现在也被部分人认定是历史真相的神话。

既然LZ用《魔戒》做例子,那我拿这些作例子也不无不可。

与亚瑟王和荷马史诗不同,魔戒里面,不论是神还是精灵语有或者是种族和地理,都是作者一个人自创的,所以你拿这些做例子自然不可。好比有人发帖质疑人造美女,你非挑个天然的出来反驳,自然说不到点子上。
你说利用神话就不能避免这些七宗罪,这才可以看出作者才是最重要的,你读过中世纪出版的一本名叫《基督教七贤者》的书吗?看过后你就明白我为什么这么说了——如果不是写了圣安德鲁、圣乔治、圣帕特里克这帮人的故事,打死我也不会看!

我可没说利用神话就不能避免七宗罪,我只是说,如果神话里面原本有这些东西,那么基于神话所作的故事就很难避免这些东西,因为这本是神话的一部分。
阁下一直有个问题,就是回复总是驴唇不对马嘴,老谢讨论本土奇幻文学或者干脆说网上奇幻小说的帖子,您没看过就跑来回复,举的又净是些神话传说的例子,这就好像一个讨论轻小说的帖子里面有人拿出金瓶梅来一样。呃,我忘了,刚刚已经有位网友把金瓶梅算成轻小说了
发表于 2008-6-20 18:10 | 显示全部楼层
这年头写网文的都是网络游戏中毒者。
发表于 2008-6-20 18:26 | 显示全部楼层
作为第三方,我说句公道话,HJZLIZHI 同学曲解甚至可以说是随口胡编tlyx2001同学的意思。
“靠,你要玩零和博弈我可没工夫,一开始跟我说英雄史诗不算文学,现在又变成不是纯文学 ,那你告诉我,什么是纯文学 ?”
tlyx2001同学从来没有说过这类话(为避免遗漏,我特意ctrl+F了一下,确认没有看错)。至多,可以认为tlyx2001同学说“英雄史诗不算单纯的奇幻文学”,何以解出“不算文学,现在又变成不是纯文学”之意?

HJZLIZHI 同学啊,已经陷入为辩而辩的泥沼,何必呢?tlyx2001同学明明说《聊斋》算不上单纯的奇幻小说,你却慷慨激昂的吼“史诗和传奇都是文学!”,不觉得有点牛头不对马嘴吗?

另外,网上藏龙卧虎,读书万卷的人很多,也不必看过几本书就目空一切,觉得自己见识高深,别人都是河蟹。

[ 本帖最后由 mousebus 于 2008-6-20 18:30 编辑 ]
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发表于 2008-6-20 19:58 | 显示全部楼层
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发表于 2008-6-20 20:05 | 显示全部楼层
这就叫时代的眼泪
“当代的”研究者把那些东西当作奇幻文学和“当时的”人们把传说当成事实完全不冲突,后面不管了
再者不管退多少步都好,在当初那个历史环境下流传下来的东西和现在的创作氛围中产生的作品也不能混为一谈
发表于 2008-6-20 20:17 | 显示全部楼层
原帖由 キ.帥ゾ 于 2008-6-20 19:58 发表
除了第一点以外其他的都同意
   设定的复杂可以给读者对于作品进行2次创作更多的空间
  而且也是作家功底的一个体现

问题在于,除非作者想写一个多人共用的设定,否则给读者留下二次创作的空间就是一件没有必要的事情。
发表于 2008-6-23 16:28 | 显示全部楼层
我觉得楼主写的这些东西都是真正的恶俗,但这不是作者的错,而是读者的欣赏层次下降了。
这就好像应人们偷窥心理而生的狗仔队一样。
发表于 2008-7-1 09:58 | 显示全部楼层
比如一部BL作品里一个女生都没有真的很不正常了。
发表于 2008-7-1 09:58 | 显示全部楼层
还有主角以后就天下第一宇宙第一那让人最雷了
发表于 2008-7-1 12:30 | 显示全部楼层
分析的入骨三分哦,对我们是有很巨大很巨大的引导意义啊~本人平时也喜欢写写看看,不过自认为写的东西好像七宗罪一个都没沾上~
发表于 2008-7-3 21:06 | 显示全部楼层
罗布白菜 各有所爱 大家也不要因为看了这篇帖子就这些YY元素都不敢用了
有不是写先锋文章 能写出自己特色 大家爱看就行

还有 我觉得这帖子
更多的是抱怨那些yy网络种马小说吧
轻国 这儿小说水平还是蛮高的
发表于 2008-7-3 22:04 | 显示全部楼层
有人就喜欢设定
TM社的一本Character Material全是设定也被奉为神本
当然设定是建立在良好的剧情基础上的

国产奇幻就不去说他了
虽然有精品 但大多是渣滓 如是而已

另:卡夫卡和马尔克斯不是写奇幻的。不要把意识流以及魔幻现实主义和奇幻扯在一起。本身写作目的不同,精神涵养也不是一个层次的。
发表于 2008-7-5 16:36 | 显示全部楼层
关于设定的吐槽看得相当爽=-=。
确实,有庞大而精细的设定是没有错,但是设定是为故事服务的,与其一开篇就一堆设定看的人晕头转向还不如先用小说内容迷倒读者再让读者自己去有爱地吃透设定。
设定一旦喧宾夺主就会看得人相当烦呀!

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