对于近未来战争形式设定的讨论帖

wuhanljc

对17、18L
个人同样认为大规模机械战争同样是不再会出现，但也并不代表小队化是必然趋势，毕竟镇压城市和要塞还是需要大批步兵的。
现代战争形势仍然可以参考自海湾战争以来美军的基本战略，放到大国之间就是互相通过远程精确打击手段破坏对方的防御设施（主要是防空设施和机场等）以及互相对来自他国的该种远程打击进行防御，然后向对方防御设施已经被破坏的区域投送陆军兵力（以空运为主）进行制压作战和歼灭他国投送的兵力，两个阶段可以拿《战争论》中的会战阶段和决战阶段作类比。

星星大海

您的部隊是不吃補給的怪物吧

幽影暗流

正是因为打不起来所以现在陆军的地位比较尴尬。但如果抛弃掉某些因素，两个大国打一场高强度的局部战争的话，陆军的对抗是必然的。
恩，我强调了是两个大国吧？双方三军的实力至少不会被完全压制，制空权制海权不会被单一方面完全霸占掉，这样陆军的生存才会有保证。空中打击让自家的空军来拦截，巡航导弹……咱不懂具体情况，但设想可以靠自家的预警系统争取缓冲，然后组织拦截或分散躲避。话说与炮弹相比那东西很贵的吧？威力没有高出几个数量级吧？在势均力敌的两个国家的战斗中拿来兑对方的陆军没问题么？
陆军很难占到主导地位，但不能否认掉它的作用。
当然，集团冲锋模式近未来估计是看不到了……可能会倾向于……分散式渗透突击，以及城市巷战为主的争夺战？唔……大规模是相对近些年来的某些基本靠海空军完成的战争相比的。如果发展到城市争夺战，那就是拿命往里面填了。

wuhanljc

回复 23# 幽影暗流


    并不是说某一方单方面霸占制空制海权，而是在制空制海权的争夺上局部有胜负，例如A国获得了由B国控制的C区域的制空权，那么就可以向C区域投送兵力和补给以进行占领，但同时可能B国通过同样的方法压制了由A国控制的D区域，大国之间的战争应该就是这样一种对攻战。
    像巡航导弹这样的精确打击手段主要还是用于打击对方的防空设施、雷达设施、机场、工厂、陆面补给线路等静止或半静止目标，从而为己方的陆军投送创造可能和创造战术优势。还是那句话，导弹、空战、海战和电子战都是会战，陆军是决战，而远程精确打击是作为先置打击的最有效手段。

wuhanljc

回复 22# 星星大海


    通过取得制空制海权，可以获得单方面通过空运或海运的方式投送补给物资，而对方将会只能通过陆路运送补给物资，而陆面运输途径在精确打击手段面前相对海运和空运而言相对更加脆弱（因为路径受到了较大程度的限制）。
    同时由于获得制空制海权，己方在兵力调度速度方面较对方更有优势，再加上远程打击创造的战术优势，一般来说现代攻坚战演变成像斯大林格勒那样的战术性消耗战的可能性不大。

无双现

回复  无双现


    这个……我已经说过了设定的基础背景是电子技术和精确制导兵器高度发达的近未来，也 ...
wuhanljc 发表于 2011-3-23 10:11

   我的意思其实就是。。。。。恩

现代同类武器高端产品和中端产品的性能差异不是很大
也就是说性价比极低，一般都是作为威慑而非实用
估计在楼主所设定的近未来不会有太大的改变（除非科学研究武器有新方向新能源神马的）

也就是说，想要以质代量得情况在很长一段时间内是不会出现的
说白了就是军火储备多少的问题了

而且。。。一旦大型战争爆发（这里说的是那种已经到了极限，神马道义都是浮云）
那么估计没有胜利的，大家都会变为废墟


MS没想过，那玩意在现有材料就是一废品，没高级防护以后也好不了

wuhanljc

回复 26# 无双现

的确高端和中端差距不大，但何以根据这句话推知“性价比极低”？这就好比玩dota鹰角弓比欢欣之刃性价比低的问题。性价比并不是建立在绝对数值而是在多个数值间的比较之上的，毕竟同级别之间交战一般导致胜负的都是微小的差距，但带来的是绝不微小的胜负结果。
关于精确打击战略我们已经看到了科索沃战争和海湾战争的实例，现在主要值得讨论的问题就是在今后大国之间的战争当中它会以怎样一种形式出现。

秋空枫舞

回复 27# wuhanljc


    陆军地位确实尴尬。比如说这次利比亚战争。2架阵风就干掉了一个坦克团。换成大国之间的对抗也是如此。只要有一架携带子母弹布撒器或者反坦克导弹的战斗机成功突防，至少至少足以重创一个团级机械化部队。坦克也同样不便宜啊。所以一般来说，如果只是局部冲突，陆军不会上的，海军和空军进行有限制对抗会比较合理。当然，如果出现诸如“米帝大规模登陆天朝沿海地区”这种全面战争的情况，那么陆军不上也得上了。毕竟兵临城下将至壕边岂可不战。
    至于数量和质量的问题，其实F-15和F-16就是典型的例子。当年的F-15可是比现在的F-22还要先进而激进的产物。不仅昂贵，而且极其不可靠（机库女皇）。根本很难大量投入战斗。于是才有了F-16对F-15进行补充。
    F-16削减的东西，主要是雷达。由于设计就是进行大编队作战，所以单机的电子设备没必要太好。但是在其他硬指标，譬如说航程，载弹量，机动性这些上面却没有做任何妥协（早期16甚至比15都飞得远）。
   于是美军的作战思想就是：如果空军是刺向对手的剑，那么F-15就是最锋利的剑刃，但剑身却是由大量的F-16构成的。毕竟，没有剑身只有剑刃的话，再锋利也是一碰即碎毫无伤害力呢。    那是B-1A……B-1B是很后面的东西。F-15A娘的病娇是出了名的。说是为了让她飞1小时，地勤得维护15小时……

wingofsilver

首先 任何领域的科技进步都将改变现代战争的面貌

为何巨舰大炮退出了历史舞台？
因为装甲和火炮口径的竞赛由于舰载机和航空炸弹的出现被打破了

同理，假如某种新材料装甲的出现，使得现有的制导武器所携带的能量对其完全没有伤害
那么铺天盖地的铁甲洪流将会再次成为各国军事实力的指标

所以，刚大木的世界不过是“侦测妨碍技术重大进步”的无数推论一种
而刚大木在最初的企划里，也不过是和星船伞兵中两米高的装甲差不多的东西
只不过后来为了视觉效果被加大了一点而已wwwwww

同理，在制导精度非常高的情况下，装甲的作用会变得越来越小，所以二战中“小车扛大炮”的情况会越来越常见，提高单兵和无人单位的作战能力也是主要的研发方向

至于近程炮之类的防卫武器，其工作效率也会大大提高，这种情况下，一次发射大量的制导武器来打击单一目标都不一定可以获得战果，那么光束\电磁武器将成为战场的主力军

我们再次发现，战场似乎又回到了十六世纪那个炮火纷飞的年代，舰队排列着整齐的队形，将成吨的金属丢向对方，只不过这次穿梭在战场上的是致命的激光
陆地上，枪支的出现让骑士们身上那厚厚的盔甲变成了一张废纸，数量、机动性、命中率才是取胜的关键。

结论：WAR, WAR never change.

wuhanljc

回复 29# wingofsilver

讨论背景是近未来，所以主要舞台仍然是地面，于是乎地面啊激光武器能用么……我对大气圈内激光武器的效能深表怀疑……粒子束武器恐怕在近未来技术水准还不足以投入实战，值得期待的估计只有磁轨炮。问题在于，像激光、磁轨炮这些以高威力为卖点的武器，对付现今这些用常规动能穿甲弹就可以轻松应付的装甲未免大材小用，恐怕在革命性的装甲或能量护盾技术出现之前不会成为开发的重点——毕竟就现今战争形式而言，命中率才是王道，主力依然还是制导兵器和电子战兵器……
于是……加达里才是王道？（虽然我是帝国臣民……）

wingofsilver

回复  wingofsilver

讨论背景是近未来，所以主要舞台仍然是地面，于是乎地面啊激光武器能用么……我对大 ...
wuhanljc 发表于 2011-3-25 18:01

    嘛嘛 咱只是没涉及到大杀器和不对等战争而已喵，这些技术都是已经投入试验和开发的说

  首先，楼主讨论的是“近未来”，那么请问这个“近”是多少年呢，咱是按50年理解的，再者，以地卖弄为主的战争二战时就已经结束了哦，在米国对南联盟的战争中，更是让人们认识到，可以完全用空军打赢一场战争。换句话说，外交交涉失败，制空权丧失，海岸线完全失守，交通线破坏殆尽，无条件投降，然后到了敌军来设立占领区的时候，你才有可能看到陆军呦。

  如果非要设定一个没有战略兵器的世界，来一场超级大国之前的战争的话，那么性价比才是要考虑的东西的说，毕竟打仗就是烧钱喵。
  
   至于现代的战争，全是些大人欺负小孩的小打小闹，势均力敌的神马的，一场都没有口牙wwwww

秋空枫舞

回复 31# wingofsilver


    先允许我水一下。您用这么可爱的语调说着战争这么残酷的事感觉……好可怕的说。
    好啦言归正传。对小国也许只要靠空军就可以打赢。其实这个说法都值得怀疑。因为南联盟最后是内部反叛了才把米洛舍维奇ZF弄翻，联军的轰炸究竟起到了多少实际效果？战后米帝自己公布的数据是，轰炸70+天，南军依然保持有90%的战力。可以想象如果这时候米帝派陆军进去的话……每一个城市都会变成斯大林格勒吧。
    小国尚且如此，那么大国呢？想纯粹依靠空军轰炸击溃一个国土面积较大，基础设施完备，国民同仇敌忾意志坚定的国家基本是不可能的（参看二战的德国，盟军用凝固汽油弹几乎烧光了德国所有的城市。但是德国人还不是没有投降？要是再晚个2年当GO-229，ME-262,V3，虎王之类的变态武器量产，说不定战争的结果都会倒过来。
    所以，我所说的战争都只是局限于地区冲突。真正的大国之间的全面战争是不可能发生的。真的发生势必会上升到无法控制的程度。    至于武器，我同意LZ的说法。激光武器比较现实但是威力太小只能作为近防武器或者辅助武器来用，粒子炮不是说造不出来，而是在大气层内能量衰减得实在是厉害，不适用。所以能够用得上的，也只有电磁炮了。轨道炮的技术已经很成熟，马上要实用化了，更高能的线圈炮研发不顺利，不知道什么时候才能有。

wingofsilver

回复  wingofsilver


    先允许我水一下。您用这么可爱的语调说着战争这么残酷的事感觉……好可怕的说 ...
秋空枫舞 发表于 2011-3-25 19:01

    嘛嘛 胜利了就是胜利 不要害羞喵 能让人家窝里斗也是实力的一种体现

  至于独国后期那些精密的玩具 连油都供不上更别提维修配件和那惨不忍睹的产量了

hisuiibmpower4

  F-16削减的东西，主要是雷达。由于设计就是进行大编队作战，所以单机的电子设备没必要太好。但是在其他硬指标，譬如说航程，载弹量，机动性这些上面却没有做任何妥协（早期16甚至比15都飞得远）。
   于是美军的作战思想就是：如果空军是刺向对手的剑，那么F-15就是最锋利的剑刃，但剑身却是由大量的F-16构成的。毕竟，没有剑身只有剑刃的话，再锋利也是一碰即碎毫无伤害力呢。    那是B-1A……B-1B是很后面的东西。F-15A娘的病娇是出了名的。说是为了让她飞1小时，地勤得维护15小时……
秋空枫舞 发表于 2011-3-25 14:48

f-15是重型战机对应su-27、30、37 f-16是轻型战机对应mig-29。2者用途不一样

hisuiibmpower4

回复  wingofsilver


   小国尚且如此，那么大国呢？想纯粹依靠空军轰炸击溃一个国土面积较大，基础设施完备，国民同仇敌忾意志坚定的国家基本是不可能的（参看二战的德国，盟军用凝固汽油弹几乎烧光了德国所有的城市。但是德国人还不是没有投降？要是再晚个2年当GO-229，ME-262,V3，虎王之类的变态武器量产，说不定战争的结果都会倒过来。
    所以，我所说的战争都只是局限于地区冲突。真正的大国之间的全面战争是不可能发生的。真的发生势必会上升到无法控制的程度。    至于武器，我同意LZ的说法。激光武器比较现实但是威力太小只能作为近防武器或者辅助武器来用，粒子炮不是说造不出来，而是在大气层内能量衰减得实在是厉害，不适用。所以能够用得上的，也只有电磁炮了。轨道炮的技术已经很成熟，马上要实用化了，更高能的线圈炮研发不顺利，不知道什么时候才能有。
秋空枫舞 发表于 2011-3-25 19:01

历史没有如果，如果德军全用V2和262 2战或许能拖几年，有核武也是一样的。因为生产速度更不上战损速度，虎式的设计寿命是10年，可战场上坦克平均寿命是2个月....一辆虎2干掉4辆m4，那美军来10辆呢？v2导弹也被数学家freeman dyson认为投射炸药没有战略轰炸机有效。
克拉克老师在“神的90亿个名字里”有一个短片就讲这个的，我正还翻译，以后会放出的。

还有战机不能用磁轨炮1后座力太大 2电磁辐射对战机这类精密电子装置太危险了，万一法拉第箱被击破在开炮就惨了

hisuiibmpower4

楼主谈了很多嘛。
像弗诺文奇的《真名实姓》中的邮件人虽然被证明不是所谓的外来入侵者，但是这个怀疑是完全合理的。技术高于，甚至只是略高于一个组织实体的另一方，完全可以尝试用电子战的方式来对对方整个国家系统发动暗中的攻击和渗透控制。
当然，现在很多核心机密和决策还是会采取原始的，非电子的方式以防万一。但在100年后呢？50年后呢？
Jr.Otacon 发表于 2011-3-20 16:55

总算有人提到文奇老师了！！！彩虹尽头，空之渊，深空上的火
在空之渊里比IS还要夸张，一艘非sf的飞船几十个人把等同美军+苏军核武器全搞定了，郑和威武！

秋空枫舞

f-15是重型战机对应su-27、30、37 f-16是轻型战机对应mig-29。2者用途不一样
hisuiibmpower4 发表于 2011-3-25 21:10

不是这样的。F-15最初是为了对MIG-23/25构成“绝对空中优势”而研制的终极制空机体。号称“没有一磅重量用于对地”的BT。而F-16是ACF计划，也就是博伊德能量空战理论实践的产物。作为F-15的补充。
而MIG-29才是苏联用于对抗F-15的主力空优战斗机，SU-27最初的目的不是为了夺取制空权，而是为了在广大的边境线上巡逻的拦截机。所以才会有SU-27UB(后来演化为SU-30)双座机用来充当流动指挥部指挥一编队的27作战。
只是由于MIG-29性能实在是不济所以后来27才扛起了对抗15的大任。
美军一直奉行攻势作战，战斗机集群需要飞跃漫长的战线攻击敌军。所以，航程，载弹量，机动性是最重要的。这也正是F-15/F-16的设计思路。
F-16的筹载是很可怕的。你看看现在的F-16C BLOCK50/52，那么娇小的机体可以携带满满当当的导弹，甚至连908KG的炸弹都能带。就说明问题了。
另，电磁炮的后座力是很小的。只是耗电。如果能够拥有高效能电池，从理论上来说，电磁炮是最适合当航炮的。

RedHat

军事是战争的延续，需要什么装备什么战术跟所要达成的政治目标是有必然联系的。
我们是不是应该假设一个国际政治环境先？

无双现

回复  无双现

的确高端和中端差距不大，但何以根据这句话推知“性价比极低”？这就好比玩dota鹰角弓比欢 ...
wuhanljc 发表于 2011-3-25 14:29

    你举的那个例子差距太大了

性价比的确很低

毕竟同级别之间交战一般导致胜负的都是微小的差距，这句话不错

但是你觉得你会造一颗性能略微优异，造价高出10倍的玩意吗？
不如以量带质